Nie poddaliśmy się poprawności politycznej
Nasz Dziennik, 2008-06-29
Z bohaterami pierwszej "Solidarności" - Andrzejem Gwiazdą, kawalerem Orderu Orła Białego, wiceprzewodniczącym Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, i Joanną Dudą-Gwiazdą, odznaczoną Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski za działalność opozycyjną, rozmawia Mariusz Bober
Już w pierwszym okresie II wojny światowej został Pan, wówczas jako 5-letni chłopiec, wywieziony z mamą do Kazachstanu.
Joanna Duda-Gwiazda: - Z mamą i z babcią.
Andrzej Gwiazda: - Trzy miesiące przed wybuchem wojny rodzice przenieśli się do Pińska. Ojciec pracował w stoczni rzecznej należącej do polskiej marynarki wojennej. Po 17 września 1939 r. walczył z bolszewikami, póki to było możliwe, potem zatopił swój "okręt", czyli barkę, na której znajdowały się warsztaty. Wraz z grupą żołnierzy pochodzących z różnych rozbitych jednostek udało się mu przebić do armii gen. Franciszka Kleeberga. Po jego kapitulacji ojciec trafił do niemieckiej niewoli, do oflagu. A dlaczego nas zesłali? Ojciec był inżynierem, mama nauczycielką, okupanci w pierwszym rzędzie wywozili inteligencję, choć razem z nami zabrali też rodzinę białoruskiego stolarza.
Trudno było przeżyć w Kazachstanie?
A.G.: - Według obecnych polskich kryteriów było to absolutnie niemożliwe. Zimą panowała temperatura od -40 do -60 st. C, w mieszkaniu często było nocą -20 st. C. W lecie na słońcu ponad 60 st. C, jajko gotowało się zasypane piaskiem. Nasz dobytek stanowiły dwa tobołki z pościelą, kosz wiklinowy z "miejskimi" ubraniami, maszyna do szycia i obraz Matki Bożej, który po drodze potłukła maszynka do mięsa. Ciężarówka z ludźmi z naszego transportu zajechała do wsi Imantau. Wysadzano rodziny na drodze, a mieszkańcy zabierali nas do domów. We wsi były dwa kołchozy, jeden im. Woroszyłowa, drugi tatarski - Aryman. Rosjanie nie wiedzieli, że Aryman to bóg zła. Przy domach można było sadzić tylko kartofle. Nawet za pojedyncze źdźbło zboża można było trafić do łagru. Zboże wyłącznie siał kołchoz. Po zbiorach oddawało się taką ilość plonów, jaka wynikała z planu. Jeśli coś zostało, dzielono między pracujących w kołchozie. Za całoroczną pracę można było dostać "nawet" 2 pudy (32 kg) zboża. Jeśli jednak zbiory były mniejsze, wszyscy musieli dopłacić. Mimo to przeżyliśmy. O głodzie nie ma sensu opowiadać. Kilka miesięcy na jednym kartoflu dziennie to coś innego niż brak kanapki na drugie śniadanie.
Jak udało się wrócić z zesłania?
A.G.: - Była tylko jedna możliwość - Związek Patriotów Polskich.
Dlaczego po II wojnie światowej Pana rodzina trafiła do Gdańska?
A.G.: - Przyjechaliśmy do Gdańska ze Śląska w 1948 roku. Ojciec skończył szkołę morską, był inżynierem, chciał pracować w swoim zawodzie.
To przeżycia z czasów zesłania miały wpływ na Pana późniejszą postawę i zaangażowanie w walkę z komunizmem? Czy z tego powodu relegowano Pana ze studiów, a później zaangażował się Pan w tworzenie "Solidarności"?
A.G.: - Relegowano mnie w 1954 r. za "demoralizujący wpływ na młodzież"...
Czym tak "demoralizował" Pan młodzież?
A.G.: - Chociażby opowiadaniem o tym, jak naprawdę jest w kołchozach... Gdy miałem 5 lat, postanowiłem, że odpłacę bolszewikom za zesłanie. Jednak większość zesłańców zareagowała całkiem inaczej, nawet po powrocie do Polski bali się przyznać do zsyłki i bledli ze strachu, słysząc polityczny "kawał". A co dopiero angażować się w działalność opozycyjną!
J.D.-G.: - U jednych zesłanie wywoływało chęć zemsty, walki z komunizmem, u innych nieustanny strach, czego właśnie oczekiwali komuniści.
W jaki sposób usiłował Pan "obalić siłą ustrój socjalistyczny", o co oskarżył Pana w stanie wojennym reżim PRL?
A.G.: - Uważałem, że niepodległość można wywalczyć tylko zbrojnie. Szkoliłem się do tej walki. Świetnie strzelałem, studiowałem podręczniki saperskie, miałem zmagazynowane 160 kg trotylu. Zrezygnowałem po ostatecznym przegraniu etapu walki zbrojnej przez polską partyzantkę. Odtąd pozostawało nam jedynie tak obrzydzić okupantowi życie, by się nas wyrzekł. Obrzydzałem powielaczem w Wolnych Związkach Zawodowych.
Jak to wyglądało w praktyce?
A.G.: - Najpierw był 1956 rok. Byłem w wojsku. Wróciliśmy z poligonu w październiku i dotarło do nas, że Gomułka postawił się Moskwie. Wszyscy bali się interwencji sowieckiej. Utworzyliśmy tajną Radę Pułku złożoną wyłącznie z szeregowców i przejęliśmy dowództwo. Oficerowie mogli wejść do jednostki tylko za zgodą Rady. Poprzez radiostacje polowe i telefony mieliśmy łączność z całym wojskiem. W razie interwencji zamierzaliśmy bronić Gomułki, czyli Polski. Działa przeciwlotnicze to najgroźniejsza broń na czołgi.
Jeszcze przed uzyskaniem niepodległości, a także w pierwszych latach III RP wiele osób zastanawiało się, jak zachowałoby się wojsko w takiej sytuacji, także później, już podczas stanu wojennego...
A.G.: - Myślę, że gdyby jedna jednostka ruszyła bronić Polski, mogłoby się zdarzyć, że doszłoby nawet do powszechnego buntu w wojsku.
J.D.-G.: - Po zwolnieniu z obozu internowania zapytałam jednego żołnierza, czy wojsko mogło przejść na stronę "Solidarności". Odpowiedział, że żołnierz nie może zdezerterować, może natomiast przejść na drugą stronę. A takiej walczącej strony nie było.
Z Państwa biografii jasno wynika jednak, że nie walczyli Państwo tylko powielaczem.
A.G.: - Rzeczywiście. W marcu 1968 r. pracowałem na Politechnice, więc włączyłem się w sposób naturalny, ponieważ studenci przychodzili do mnie i prosili o różne rady. Później, w grudniu 1970 r. uczestniczyłem w paleniu KW PZPR. Stocznie zareagowały strajkami i manifestacjami na decyzję władz o podwyżkach cen na podstawowe artykuły. Jednak bezpośrednim powodem spalenia Komitetu było aresztowanie delegacji strajkujących, która poszła na rozmowy. Następnego dnia stoczniowcy wyszli ze stoczni, aby odbić kolegów. Pod Komitetem, gdy milicja nie mogła sobie z nami poradzić, wezwała na pomoc piechotę morską, szkoloną w tłumieniu demonstracji. Jest to również przyczynek do rozważań o nastawieniu wojska. Otóż żołnierze uformowali klin z zamiarem przebicia się przez oblegających Komitet. Za nimi ustawili się milicjanci, by rozbić tłum. Wskoczyłem wtedy na mur, gdzie dziś znajduje się knajpka, i zacząłem krzyczeć: "Przepuścić wojsko, wojsko z nami!". Porucznik uśmiechnął się i rozkazał: "Naprzód!". Ludzie rozstąpili się, żołnierze przebiegli pustą przestrzeń i za nimi tłum szybko się złączył. Piechota rozeszła się, a milicja znalazła się w potrzasku. Podsumowując - myślę, że trudno przewidzieć, jak zachowałoby się wojsko, ponieważ przykład, który podałem, pokazał, że wystarczył drobny incydent, by zmienić bieg wydarzeń.
J.D.-G.: Ważne jest też, aby mówiąc o strajkach robotniczych, nie traktować ich wyłącznie w kategoriach żądań płacowych czy socjalnych, że - jak to określał Leszek Moczulski - chodziło tylko o kiełbasę. Pierwszym gestem po zdobyciu KW PZPR było zatknięcie na nim biało-czerwonej flagi.
A.G.: - Pamiętam zapłakanego starszego robotnika. Uśmiechnąłem się do niego, a on powiedział wzruszony, spoglądając na palący się budynek KW PZPR: "Panie, nie myślałem, że dożyję tej chwili, że zobaczę, jak pali się ten Reichstag".
Ale to niestety nie był koniec wydarzeń?
A.G.: - Niestety nie. Ludzie zaczęli się już rozchodzić, gdy nagle usłyszeliśmy warkot silników. Od strony Gdańska Wrzeszcza jechała kolumna czołgów. Wpadłem we wściekłość. Zawróciłem odruchowo i zacząłem iść z powrotem pod Komitet. Za chwilę pomyślałem: "Gwiazda, ty idioto, chcesz iść z gołymi rękami na czołgi?", i rozejrzałem się wokół. Niemal wesoły jeszcze kilka minut wcześniej tłum szedł z zaciśniętymi pięściami z powrotem pod budynek KW PZPR. Wówczas zdobyliśmy sześć czołgów.
W jaki sposób?
A.G.: - Wystarczy na małą chwilę zatrzymać czołg, by wrzucić np. kilka płyt chodnikowych między gąsienice i koła. Czołg, dając wstecz i wprzód, zmiażdży płyty, ale jeśli szybciej wkłada się nowe, zostanie unieruchomiony. Włożenie grubej stalowej rury między dwie gąsienice załatwia czołg od razu. Wlanie 1-2 litrów benzyny we wloty powietrza do silnika powoduje pożar i załoga musi uciekać. Było to możliwe, gdyż żołnierze nie mieli zamiaru nas mordować. Ich sympatie były po naszej stronie i woleli stracić czołg, niż kogoś zmiażdżyć gąsienicami.
Zaangażowali się Państwo również we wsparcie dla tworzących się w latach 70. organizacji opozycyjnych?
A.G.: - W 1976 r. zaczął działać Komitet Obrony Robotników, inicjując działanie jawnej opozycji. Czerwoni zaczęli rozpowszechniać propagandę, że KOR jest wąską izolowaną grupą, niemającą poparcia społecznego. Wówczas KOR zaapelował o poparcie. Zareagowaliśmy na to, pisząc list do Sejmu, w którym stwierdziliśmy, że dla nas, uczestników wydarzeń z grudnia 1970 r., nie ma wątpliwości, że racja jest po stronie KOR, a nie władz. W odpowiedzi zakazano nam opuszczania kraju i przydzielono "obstawę". Włączyliśmy się oboje w działalność opozycji, a 1 maja 1978 r. założyliśmy Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża.
Trzy lata temu podpisali się Państwo pod listem do Parlamentu Europejskiego, w którym znalazło się stwierdzenie, że gen. Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny, bo reżimowi nie udało się zniszczyć demokracji w "Solidarności". Czy rzeczywiście to było tak groźne dla władz PRL?
A.G.: - Jedynie ta demokracja była zagrożeniem dla władz. Teraz już wiemy, że kierownictwo mieli w zasadzie kupione...
To znaczy?
A.G.: - Przynajmniej znaczną część kierownictwa, choć wielu ludzi nie dostrzegało działań kierownictwa zmierzających do zmiękczenia i zniszczenia "Solidarności", i to pod hasłem jedności. Naczelną zasadą Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego było, że im ważniejszą decyzję trzeba podjąć, tym niższe szczeble były w to angażowane. W najważniejszych sprawach decydowało referendum.
W swoich artykułach radykalnie przeciwstawiają Państwo pierwszą i drugą "Solidarność". W liście do amerykańskiej Fundacji Pamięci Ofiar Komunizmu, od której nie przyjął Pan Medalu Wolności, napisał Pan, że "Pierwsza 'Solidarność' przegrała. Druga 'Solidarność' zawiodła zaufanie członków". To druzgocące podsumowanie tzw. przemian ustrojowych w Polsce, którymi do tej pory szczyci się większość dotychczasowych przywódców, także tych utożsamianych z ruchem solidarnościowym...
A.G.: - Generał Czesław Kiszczak podzielił opozycję na "konstruktywną" i "niekonstruktywną". Ta "konstruktywna" napiła się z nim wódki w Magdalence i zawarła umowę. Druga "Solidarność" złamała wszystkie zasady pierwszej. Trudno więc mówić o jakiejkolwiek ciągłości między pierwszą a drugą. Nie było jej też w sensie prawnym. Ponadto w latach 1989-1992 we wszystkich konfliktach między załogą a pracodawcą druga "Solidarność" zawsze stawała po stronie pracodawcy, a więc nie była związkiem zawodowym.
J.D.-G.: Złamała też podstawową zasadę, że związek zawodowy nie może być zależny od rządu i partii politycznych. Jeśli zaś związek tworzy rząd...
A.G.: - ...to uzależnia się bardziej niż w jakikolwiek inny sposób.
Przykład Akcji Wyborczej "Solidarność"...
A.G.: - ...pokazał już, że działanie w związku nie pozwalało na tworzenie rządu. Przypominam sobie znamienną rozmowę Jacka Kuronia ze swoimi zaufanymi ludźmi, którą przypadkowo usłyszałem podczas internowania. Mówił wtedy: "Z rewolucją jest tak jak ze stadem mustangów, którym nie da się kierować. Trzeba wskoczyć na pierwszego, mocno trzymać się grzywy, i dać się nieść, a jak pęd osłabnie, powoli, powoli skręcać...".
W oczekiwaną przez "jeźdźca" stronę...
A.G.: - Tak. A druga rzecz to podkreślenie, że wygra ten, kto przejmie nazwę "Solidarność". Charakterystyczne było też powiedzenie Karola Modzelewskiego, że po 1989 r. związek przyjął niewdzięczną rolę bufora między władzą a społeczeństwem.
Ale po upadku PRL naturalne było chyba, że "Solidarność" miała do spełnienia nowe zadania, bo cel główny - obalenie komunizmu, jak się wówczas wydawało - został osiągnięty.
A.G.: - Zadanie "Solidarności" było takie samo. Gdyby związek pozostał wierny swoim zasadom, mielibyśmy dziś zupełnie inną sytuację. To Irlandczycy jeździliby do Polski do pracy, a nie odwrotnie.
Właśnie, szybko się okazało, że wielu działaczy "Solidarności" miało zupełnie inne wizje wolnej Polski. A Państwo jaką mieli?
J.D.-G.: - W 1989 r. Polska miała olbrzymi potencjał: bogactwa naturalne, żyzne ziemie, rolnictwo wytwarzające zdrową żywność itd. Przemysł też był na wysokim poziomie, tylko nie pracował na potrzeby kraju. Brakowało nam pewnego szlifu: reklam, kolorowych opakowań itp. Budowane w Polsce statki były najwyższej światowej klasy. Po Okrągłym Stole budowano fasadę polityczną, nie zajmując się dostosowaniem prawa do nowej sytuacji w gospodarce. Ciągłość prawna z PRL spowodowała, że np. do dziś obowiązuje prawo o nacjonalizacji. W gospodarce przyjęto zasadę: zniszczyć ją całkowicie, bo była socjalistyczna, i zbudować od zera nową, kapitalistyczną. To był oczywisty absurd, bo przecież maszyny, inżynierowie czy fabryki nie były ani komunistyczne, ani kapitalistyczne, tylko dobre albo złe. W efekcie straciliśmy własność gospodarki. To było drugie wywłaszczenie, i to jeszcze bardziej drastyczne niż to po wojnie. W III RP uznano, że majątek narodowy jest niczyj. Decydowali o nim urzędnicy, nie tłumacząc się przed nikim. Na pytania odpowiadali: tajemnica handlowa. W ten sposób pozbawiono Naród własności.
A.G.: - Przed 1989 r. ekonomiści kanadyjscy i amerykańscy klasyfikowali Polskę na 9.-10. miejscu wśród potęg gospodarczych świata. Teraz jest to pozycja między 47. a 56. To jest obiektywny wskaźnik tego, czym była szokowa transformacja ustrojowa.
W polityce można bez szkody natychmiast zrobić zwrot o 180 stopni. Gospodarka jest tworem materialnym. Przypomina pędzący pojazd. Zbyt gwałtowny zakręt powoduje wykolejenie i roztrzaskanie poza torem. To właśnie nastąpiło i przekonany jestem, że było to działanie celowe.
J.D.-G.: - Wyobrażaliśmy sobie, że najważniejszą zmianą w wolnej Polsce będzie dopuszczenie prywatnej inicjatywy. We wszystkich znanych mi przypadkach prywatne biznesy startujące poza układem upadły. Gdy załogi próbowały przejmować swoje miejsca pracy, były one blokowane ze względów ideologicznych. Zielone światło miała tylko nomenklatura z częścią koncesjonowanej opozycji. Na przykład dyrektorzy państwowych przedsiębiorstw zakładali spółki, które kupowały całą produkcję swojej firmy i bogaciły się, dopóki przedsiębiorstwo nie zbankrutowało. Spółki przejmowały zlecenia i wykonywały je na państwowym sprzęcie, w godzinach pracy, bez żadnych kosztów. Z taką "konkurencją" Centrum Techniki Okrętowej, w którym pracowałam, nie mogło wygrać żadnego przetargu. Elmor, gdzie mąż pracował, też z tego powodu miał poważne problemy z utrzymaniem się na rynku.
Wróćmy jeszcze na chwilę do porównania ze stadem mustangów. Dlaczego akurat tamtej stronie udało się skierować bieg wypadków w kierunku oczekiwanym przez nich?
A.G.: - W Instytucie Gaucka [niemiecki odpowiednik IPN - red.] znajduje się stenogram ze spotkania szefów MSW państw Układu Warszawskiego. W swoim referacie gen. Czesław Kiszczak oświadczył, że jedynym celem wprowadzenia w Polsce stanu wojennego była zmiana kierownictwa "Solidarności". To by wszystko wyjaśniało. W czasach "Solidarności" koledzy pokazali mi na Śląsku całe ulice opuszczonych willi w budowie, bo ich właściciele bali się odpowiedzialności. Pierwsza "Solidarność" nie pozwoliłaby na to, by komuniści stali się właścicielami zarządzanego dotąd majątku narodowego. Niemożliwa byłaby też wyprzedaż tego majątku i bezrobocie, jakie mieliśmy. Niektóre zakłady okazałyby się nieopłacalne, ale inne by się rozwijały. Zostawienie ludzi na bruku bez żadnego ratunku byłoby nie do pomyślenia. "Solidarność", ta pierwsza, wykluczała wprowadzenie dzikiego kapitalizmu, z jakim mieliśmy do czynienia.
J.D.-G.: - Większość firm, uważanych za wzór sukcesu prywatnego biznesu, wyrosła na państwowych zleceniach. Tak np. powstało imperium Ryszarda Krauzego. Inne zawdzięczają swoje istnienie przewłaszczeniu majątku narodowego. A niemal wszystkie działały w sieci powiązań polityczno-biznesowych.
We wspomnianym wcześniej liście do amerykańskiej fundacji napisał Pan również, że chce "pozostać wśród tych, którzy wierzą, że lepszy świat jest możliwy, tak jak wierzyliśmy 25 lat temu". Jak daleko współczesnej Polsce do tego lepszego świata? Co napawa Państwa nadzieją, że on kiedyś nastanie?
A.G.: - Nadzieją napawa nas to, że kiedyś Duch Święty odda Polakom rozum, który stracili 20 lat temu.
J.D.-G.: - Polacy zostali ciężko doświadczeni w ostatnich latach, ponieważ elity zdradziły. To była tak duża manipulacja, że trudno się ludziom dziwić, że stracili rozeznanie. Jednak już w czasie pierwszej "Solidarności" ludzie naprawiali Polskę, nie oglądając się na władze. Potem próbowali pod koniec lat 80. Zostało to w dużej mierze zablokowane przez odgórne ideologiczne działania. Zmiany były narzucane z zewnątrz, m.in. przez Jeffreya Sachsa. W Polsce było społeczeństwo obywatelskie i zmiany mogły przebiegać inaczej. Ale już dziś wiadomo, jak i dlaczego tak się stało, i ta wiedza przebija się do opinii publicznej. Dużą szansę widzę w młodym pokoleniu, które bez uprzedzeń podchodzi do historii i do teorii ekonomicznych. Widać to choćby na przykładzie młodych historyków czy dziennikarzy, którzy nie mają "zakodowanych" oporów przed podejmowaniem tematów tabu, nie poddają się poprawności politycznej. Choć strasznie wyszliśmy na tzw. transformacji, to doświadczenia "Solidarności" zostały i można z nich wciąż skorzystać.
A.G.: - Nadzieją jest też potencjał naszego Narodu. Po zaborach w 20 lat dociągnęliśmy do europejskiej czołówki. W PRL mimo rządów komunistów zbudowaliśmy silny przemysł. Blisko 20 lat tzw. transformacji doprowadziło do katastrofy gospodarki. Ale mamy doświadczenie w wychodzeniu z trudnych sytuacji, a świadomość, że trzeba zacząć odbudowę kraju, jest już powszechna. Tym razem mamy jednak, niestety, poważną przeszkodę w postaci Unii Europejskiej. W II Rzeczypospolitej wszystkie poważne inwestycje były organizowane przez rząd. Natomiast przepisy unijne nie pozwalają na włączenie się społeczeństwa w odbudowę gospodarki, bowiem ogólnospołeczne inicjatywy organizuje rząd, a rządowi nie wolno ingerować w gospodarkę. Ze statystyk wynika, że ok. 70 procent społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, 19 procent poniżej minimum biologicznego. Nędzarze nie mogą inaczej niż wspólnie odbudować gospodarki. To zaś jest ograniczone przepisami, które z własnej woli przyjęliśmy.
Od początku razem byli Państwo zaangażowani w działalność opozycyjną. Odbiło się to trochę na życiu rodzinnym?
J.D.-G.: - Oboje byliśmy zaangażowani, więc nie mieliśmy tego problemu, że jedno z małżonków zaniedbuje dom, a drugie ma o to pretensje. Jednak było to też katastrofalne dla nas, ponieważ nie miał kto zadbać o całkiem podstawowe sprawy, jak np. regularne posiłki.
A.G.: - W "Solidarności" bywało, że gdy jeździłem po Polsce, widywaliśmy się trzy dni w miesiącu.
J.D.-G.: - Ale dłuższą rozłąkę przeżyliśmy w stanie wojennym. Po aresztowaniu męża przez wiele miesięcy nie mieliśmy nawet widzeń, bo "próba obalenia ustroju siłą" była zbrodnią zagrożoną karą śmierci. Z powodu działalności opozycyjnej zaniedbaliśmy naszych rodziców i rodzeństwo. Mamy z tego powodu wyrzuty sumienia. Uważaliśmy jednak, że potrzebna była wtedy maksymalna mobilizacja. Trwała ona do rozmów przy Okrągłym Stole, a nawet dłużej, bo myśleliśmy wówczas, że coś jeszcze można zmienić, choćby sposób prywatyzacji. Były dobre pomysły, np. świetnego ekonomisty Rafała Krawczyka, prezesa warszawskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.
A.G.: - Było sześć alternatywnych projektów gospodarczych polskich ekonomistów i trzy zachodnie.
Wszystkie zostały odrzucone?
J.D.-G.: - W ogóle nie były brane pod uwagę.
A.G.: - W dodatku zostały utajnione. Dowiedzieliśmy się o nich z "przecieków".
Jednak także po 1990 r. próbowali Państwo jeszcze działać?
J.D.-G.: - Zaangażowaliśmy się w obronę naszych zakładów pracy.
A.G.: - Przede wszystkim trzeba było zlikwidować spółki pasożytujące na firmach, w których pracowaliśmy. W Elmorze z tego powodu odeszli pracownicy kilku wydziałów, ale to było lepsze dla firmy niż tolerowanie raka, który z czasem rozłożyłby ją. Zatrudnienie spadło z 2400 osób do 70, ale firma przetrwała, podobnie zresztą jak firma żony.
J.D.-G.: - Jednak teraz pracuje ona już na potrzeby np. firm azjatyckich, ponieważ polski przemysł stoczniowy został praktycznie zniszczony. Mówi się o grubej kresce w polityce, ale prawdziwą katastrofą była gruba kreska w gospodarce. Uznano, iż dyrektorzy z epoki PRL mogą dalej zarządzać firmami. Gdy zaczęły obowiązywać zasady ekonomiczne wolnego rynku, ci ludzie stali się właściwie szkodnikami. Gdy w mojej firmie zmieniliśmy dyrektora i kierowników działów, przedsiębiorstwo zaczęło dobrze funkcjonować. Niestety, potrzeby takich zmian nie rozumiały ani ugrupowania prawicowe, ani działacze związkowi.
A były szanse, aby wówczas jeszcze państwowe firmy mogły zacząć sprawnie funkcjonować?
J.D.-G.: - Wówczas były na to szanse.
A.G.: - Właścicielem przedsiębiorstwa państwowego jest Naród, a zarządem wyznaczeni urzędnicy. A przecież zarówno w dużych korporacjach, jak i w zwykłych spółkach akcyjnych właścicielem jest rzesza drobnych akcjonariuszy, którzy zarządzanie powierzają wyznaczonym urzędnikom. General Motors SA miał 28 milionów właścicieli akcjonariuszy i był bardzo sprawny. Dlaczego polska firma państwowa, mając 28 milionów właścicieli z prawem głosu, miałaby być mniej sprawna? Jednak Leszek Balcerowicz zakładał, że realizacja jego planu doprowadzi w ciągu trzech miesięcy do całkowitego załamania gospodarczego, a wtedy zostanie przeprowadzona prywatyzacja. Wówczas załogi wielu firm pracowały bez wynagrodzeń przez miesiące, aby ratować zakład. Tu rodzi się pytanie: dlaczego wszystkie firmy przeżywały wówczas problemy? W systemie komunistycznym zakłady 1 stycznia dostawały plan produkcji oraz finanse na wykonanie planu. 31 grudnia plan musiał być wykonany, a kasa zakładu była zerowana (nie można było zaoszczędzić pieniędzy na następny rok). Tak było do końca 1989 roku. Gdy od 1 stycznia 1990 wprowadzono samodzielność i samorządność, do wyzerowanych przez państwo kas przedsiębiorstw nie wpłynął nawet cent. Samorządne już teraz zakłady nie miały środków na zakup materiałów, a nawet na styczniowe wypłaty. Musiały na nie zaciągać kredyty. Wtedy Balcerowicz wprowadził hiperinflację. Plan ten opisała już 28.08.1989 r. "Gazeta Bankowa", a jesienią ten scenariusz zrealizował rząd Tadeusza Mazowieckiego. Było to narzędzie celowego zniszczenia polskiej gospodarki i niedopuszczenia społeczeństwa do udziału w korzyściach płynących z przemian. Kiedy wszystkie oszczędności, które Polacy mieli z czasów komunizmu, "zjadła" hiperinflacja, padły słowa: "Bierzcie sprawy w swoje ręce". Tyle że te ręce były wtedy już puste... Procesy te doprowadziły do wzajemnego zadłużania się przedsiębiorstw.
Oddłużanie firm nie pomogło?
A.G.: - Oddłużenie polegało na sądowym wyroku, że dłużnik nie musi spłacić wierzycielom ich należności. Był to więc sądowy rozbój. Pierwsza "oddłużyła się" Stocznia Szczecińska, dzięki politycznym powiązaniom. Pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że za urządzenia, do których kupiliśmy materiały i podzespoły, kilkadziesiąt ton miedzi i przepracowaliśmy kilkaset tysięcy godzin, nie dostaniemy ani grosza. W jednej chwili z bogatego zakładu z kilkudziesięciomiliardową nadwyżką finansową staliśmy się bankrutem.
Przedsiębiorstwa dobiło żądanie przez państwo wypłaty dywidendy, która wyniosła w praktyce ponad 50 procent wartości majątku trwałego. W tym czasie dobra kopalnia złota miała rentowność 30 procent, a diamentów - ponad 40 procent.
J.D.-G.: - Firmy "dorzynał" też podatek od wynagrodzeń nazywany popiwkiem. Sprawiał on, że w sytuacji galopującej inflacji firmy nie mogły podnosić pensji pracowników, chyba że dokonywały zwolnień. Zwolnienia ograniczały produkcję i łamały solidarność pracowników.
Powiedziała Pani, że elity zdradziły. To jedna z przyczyn obecnych problemów Polski? Nie da się przecież rządzić krajem bez przywódców.
J.D.-G.: - Uważaliśmy zawsze, że trzeba opierać się na zwykłych ludziach. Wynikało to także ze statystyki - przecież w Polsce było mniej niż 1 procent agentów. W elitach niestety po tylu latach działalności SB "stężenie" agentów jest dużo większe. Od lat 50. SB działała przede wszystkim jako organizacja promująca agentów oraz inspirująca pewne działania. W ten sposób mają swoich pisarzy, dziennikarzy itp. Dlatego próba budowania dużej formacji politycznej wyłącznie w oparciu na elitach, na co zdecydowało się PiS, była bardzo trudna.
Państwa też zniechęciło to do działalności politycznej?
A.G.: - Po 1990 r., gdy zwątpiliśmy już, że Naród zmieni jakoś tzw. transformację ustrojową i system, jaki nam narzucano, wróciliśmy w góry. Zaczęliśmy jeździć na długie wycieczki, na co wcześniej nie było czasu.
Poznali się Państwo właśnie w górach?
J.D.-G.: - Nie, poznaliśmy się na studiach na Politechnice Gdańskiej.
Wtedy zaczęły się wspólne wyprawy górskie?
A.G.: - Zaczynaliśmy od polskich gór. Później, gdy pozwolono na wyjazdy do krajów demokracji ludowej, byliśmy w Pirinie, Rile i Rodopach (Bułgaria), w rumuńskich Karpatach, słowackich Tatrach. W 1975 r. udało nam się pierwszy raz wyjechać na Zachód, do Hiszpanii. Dano nam paszport chyba tylko dlatego, że SB myślała, że już nie wrócimy. W 1988 r. kilka dni byliśmy w Górach Skalistych, w 1991 już miesiąc w Norwegii, potem Pireneje, Alpy. W ciągu trzech urlopów przeszliśmy szlak od Zatoki Biskajskiej do Morza Śródziemnego. W Hiszpanii i we Francji trafiliśmy na ślady kamiennych dróg rzymskich, a w Norwegii na szlak Normanów i kopce sprzed tysiąca lat.
Podążali Państwo śladami historii Europy?
J.D.-G.: - W górach często znajduje się ślady najstarszych cywilizacji.
Dlaczego zafascynowały Państwa akurat góry?
A.G.: - Mallory, znany himalaista brytyjski, na pytanie, czemu chodzi po górach, odpowiedział: "Bo są". Trudno mi dać inną odpowiedź.
J.D.-G.: - Zaletą chodzenia po górach jest to, że możemy to robić razem. Nie musimy pytać o zgodę, z nikim uzgadniać. Bierzemy namiot i jedzenie na miesiąc i jesteśmy niezależni.
Skąd zaangażowanie w ochronę przyrody i walkę z organizmami modyfikowanymi genetycznie u absolwentów Politechniki Gdańskiej?
A.G.: - GMO to jest sprzeczna z naturą zabawa życiem. Zabawa bardzo niebezpieczna, a jej skutki mogą być absolutnie nieodwracalne. Jeśli zrobi się złą maszynę, można ją wyłączyć. Ale jeśli zrobi się złą roślinę lub rybę i wpuści do środowiska, już nie można jej wyłączyć, będzie żyć i się rozmnażać. A skutki tego mogą być nieobliczalne i niemożliwe do przewidzenia. Przecież nie są właściwie badane skutki wprowadzania GMO. Główne badania zlecały bowiem koncerny biotechnologiczne. Jeden z brytyjskich instytutów przeprowadził badania wskazujące na negatywne skutki stosowania GMO. Wówczas dostał od amerykańskiego koncernu 140 tys. USD dotacji, a wkrótce potem dyrekcja uznała wcześniejsze badania za nierzetelne i wyrzuciła naukowca, który je przeprowadzał.
J.D.-G.: - Jeden z naukowców norweskich ocenił, że tylko 5 procent jego kolegów na świecie prowadzi niezależne badania w tej dziedzinie...
A.G.: - Ale tacy nie dostają na badania pieniędzy. Sytuacja jest kuriozalna. Po co stawiać na superwydajne mutacje, skoro administracyjnie ogranicza się produkcję mleka, cukru, zbóż itd.? Chyba tylko po to, by drobnych rolników puścić z torbami, a wielkie pieniądze zapewnić międzynarodowym koncernom.
Dziękuję za rozmowę.
No comments:
Post a Comment